« La plus importante des questions » ?

 C’est sur cette phrase que s’ouvre le Réveillez-vous ! de Novembre 2011. Ce titre est celui de la première section de l’article « Est-il logique de croire en un créateur ? » qui s’étale sur 7 pages – pp. 3-9 –. J’avais déjà tenté une critique d’un article similaire dans le texte que je présentais dans le propos qui ouvrait cette catégorie. Il s’agissait précisément de  l’article «Croire en Dieu est-ce bien raisonnable? », in Réveillez-vous !, Février 2010, pp. 22-25. Force est de constater que les Témoins de Jéhovah aiment bien ce style de questions qui mettent en avant la rationalité, la logique, le raisonnement, bref, la réflexion. Mais examinons leur argumentaire point par point. Examinons surtout cette première affirmation selon laquelle la question « Existe-t-il un Dieu ? » serait la plus importante de toutes les questions qu’on peut se poser.

Voici l’argumentaire de nos amis Témoins de Jéhovah : « S’il n’ya pas de Dieu, alors il n’y a pas de vie en dehors de la vie présente, ni d’autorité supérieure en matière de morale » (p. 3). Soit ! L’argument est clair et va droit au but, c’est un mérite ; mais il est hautement poreux.

Commençons par le fantasme d’une vie après celle-ci. Pourquoi faudrait-il que l’homme vive deux vies ? N’est-il pas déjà assez tourmenté par une seule ou point où il faut l’obliger à en vivre un autre ? Derrière ce fantasme de la « vie éternelle » religieux se cache, non la volonté noble de rencontrer le créateur, etc., mais l’idée moins noble et plus difficile à admettre, de la jouissance éternelle, ce qui, en soi, peut être considéré comme un matérialisme, car la jouissance dont parle la Bible n’est pas jouissance de l’âme, mais jouissance du corps. De même, la souffrance qu’on promet aux âmes en Enfer n’est pas souffrance de l’âme, mais souffrance du corps à tel point qu’on a bien fait de demandé si Dieu est un rôtisseur… Les Témoins de Jéhovah – et partant d’eux, tous les croyants – sont donc des matérialistes qui ne veulent pas s’affirmer tels, car du matérialisme, ils ne retiennent que le coté jouissif – ce qui les arrange – et pas la conséquence désastreuse qu’implique une pareille théorie : la nécessité de la finitude.

En effet, dans un matérialisme serré, tout n’est que matière. Mais si tout n’est que matière c’est que l’homme lui aussi, en définitive, n’est que matière. Si l’homme n’est que matière, il n’est pas ontologiquement supérieur aux autres animaux et aux autres composantes de l’univers lui aussi matériel. L’homme ne devient qu’une chose parmi les choses, même s’il est une chose qui pense. Le fait qu’il pense ne veut pas dire qu’il échappe à sa choséité, mais simplement qu’il essaye de s’en écarter. Y arrive t-il ? L’idéalisme – donc la religion – veut nous faire qu’il le fait. Mais la réalité est plus difficile à avaler. Parce que l’homme n’est qu’une chose, il est fondamentalement choséité, non dans la sens de l’en soi sartrien, mais dans le sens phénoménal, car l’expérience de l’homme, c’est d’abord l’expérience de la chose – corps – qu’on nomme homme. Ainsi, du point de vue phénoménal, l’homme n’est guère plus que son corps, que son apparence sensible. Attention ! Je ne dis pas que du point de vue ontologique l’homme n’est pas plus ; que du point de vue du travail, il n’est pas plus. J’arrête le matérialisme, pour les besoins de mon argumentaire, à la simple apparence phénoménale, c’est-à-dire à l’homme en tant qu’il se donne à l’expérience, ou, plus simplement, en tant qu’il se tombe sous les sens parce que cela suffit largement à définir l’être-homme. En effet, l’ontologie ne situe pas par-delà les sens ; la phénoménologie nous prévient d’une telle vision. L’analyse de l’homme en tant que producteur est elle-même subordonnée à la choséité humaine, la machine-de-travail qu’on appelle « homme » est d’abord l’homme tel qu’il tombe sous les sens. En cela, il existe bel et bien un être-de-par-delà-l’apparition « homme », mais rien d’homme qui ne soit pas conditionné par l’apparition phénoménale qu’on nomme telle.

Parce que l’homme est phénoménalement choséité, il a le même destin phénoménal que les autres choses : la finitude, la mort. Lorsque le phénomène homme disparait, l’homme disparait aussi, car l’identité de l’homme, sa définition en tant qu’homme, est indissociable de son rendu phénoménal. En dehors de la choséité, l’homme n’est plus homme, et si choséité il y a, il y a finitude. Il y a donc que deux alternatives : soit l’homme est homme, c’est-à-dire qu’il est fondamentalement et phénoménalement une simple chose, soumise comme les autres choses aux lois phénoménales de la dégradation et de la finitude, auquel cas, l’autre vie que postule et soutient la religion n’existe pas ; soit l’autre vie existe bel et bien, mais elle n’est plus vie d’homme, car l’homme ne se définirait plus sous le couvert de son apparence phénoménale. La conclusion est donc d’une simplicité enfantine : si la « vie en dehors de la vie [phénoménale] présente » existe, l’homme disparait ; si par contre, l’homme [réalité phénoménale] persiste, c’est la « vie en dehors de la vie présente » qui disparait. Il faut donc choisir. Mais quel que soit le choix qu’on opère, la visée est irréductiblement matérialiste et la vie après la vie s’évanouit d’elle-même.

Disons, avant de passer à l’argument moral, un mot sur la jouissance. Ce dernier concept est consubstantiel à la choséité, car pour qu’il y ait jouissance, il faut qu’il y ait sens ; mais pour qu’il y ait sens, il faut qu’il y ait matière ; et s’il y a matière, il y a dépérissement et mort. La jouissance ne peut donc pas être éternelle ; elle ne peut être limitée qu’à la capacité de notre corps de jouir. La jouissance a à la fois pour condition et pour obstacle la matière. Il n’y a de jouissance que par les sens ; de jouissance que pour les sens ; et de jouissance que dans les sens ; puisque même ce qu’on nomme pompeusement « jouissance intellectuelle » passe par les sens. Ainsi, écouter une musique et en jouir, c’est d’abord « écouter », c’est-à-dire user du sens auditif. Calculer et jouir d’avoir trouvé la réponse à une équation c’est d’abord « voir », « entendre » ou « sentir » cette équation – sur ses doigts par exemple pour les aveugles –. Autrement, aucune jouissance n’est possible ! Si le paradis, la vie après la vie existe, il ne peut y avoir de jouissance, car alors il faudrait que nous ayons nos sens, mais comme nous l’avons montré, s’il y a sens, c’est que cette vie là est toujours cette vie ci. Ce que nous disons du paradis s’applique aussi à l’enfer : si nous souffrons par les sens – la seule option possible d’ailleurs de la souffrance – alors il n’y a rien à craindre de cette souffrance puisqu’elle est finie, limitée par le réceptacle qui l’abrite et la crée.

Passons maintenant à l’argument moyenâgeux du Dieu-support-de-la-moralité. Les Témoins de Jéhovah se situent ici dans la même lignée argumentative que Dostoïevski pour qui, si Dieu n’existe pas, tout est permis ; tout c’est-à-dire le pire. Posons la question autrement pour montrer le caractère farfelu d’une pareille affirmation et acceptons le point de départ dostoïevskien. On se demanderait ainsi : depuis que Dieu existe, qu’a-t-il empêché ?  L’esclavage des Noirs ? La colonisation ? Les guerres de religion ? L’inquisition ? La liste est longue. Qu’est-ce que ce mot de « Dieu » a empêché comme atrocité sur la terre puisqu’il existe ? Pire, certaines des plus grandes atrocités ont été perpétrées en son nom ! On a même théorisé l’infériorité des Noirs en s’appuyant sur la parole de Dieu ! On rétorquera à cette série d’objections qu’il faut faire la part des choses entre l’homme et Dieu. Mais nous répondrons par cette nouvelle question : comment savoir qui nous parle ? Comment savoir où finit l’homme et où commence Dieu, ou l’inverse ? Zera Yacob a une approche intéressante du problème et il propose d’avoir la nature et ses lois pour rasoir d’Occam. Ce qui est conforme à la nature vient de Dieu, ce qui ne l’est pas vient des hommes. Le problème c’est que nous mettons dans la nature ce que nous voulons y mettre, mais au moins, cette solution fait avancer le débat.

Examinons maintenant l’argument en lui-même et essayons de le déployer dans toute sa longueur. Dieu serait le garant de l’ordre moral, c’est-à-dire en d’autres termes, qu’il n’existe pas de moralité dans l’athéisme. C’est exactement le point de vue de Diderot. Mais est-ce qu’il tient ? Si on en tire toutes les conclusions, seuls les croyants sont capables de moralité et l’athéisme est une théorie de l’immoralité. Le premier bémol à mettre à l’encontre de cette théorie, ce sont les faits. Les prisons sont tellement remplies de prêtres qu’il est difficile de croire que ces gens ne se convertissent qu’une fois en prison. La réalité serait tout autre : c’est-à-dire que la religiosité n’empêche en rien la monstruosité. En fait, elle l’encourage même à la limite à cause – ou grâce – au dogme du « Dieu miséricordieux ». Puisque Dieu peut pardonner tous les péchés quels qu’ils soient, on a cru – et on croit – qu’il faut d’abord commettre des atrocités pour bénéficier d’une plus grande dose de pardon, puisque ce dernier est à la hauteur de la faute et celui qui pèche peu n’est que peu pardonné. Pour bénéficier en abondance de la miséricorde divine, il faut donc pécher en abondance. Dans une analyse hyperbolique de la miséricorde divine, ce schéma cynique serait tout à fait envisageable et il n’est pas impossible que certaines personnes y aient pensé en commettant leurs crimes.

Selon nos Témoins de Jéhovah, les athées sont incapables de moralité. Je suis désolé de leur apprendre que Dieu n’est pas le seul fondement méta-éthique, et qu’en plus, il est le pire ! Parce qu’au nom de Dieu, beaucoup d’atrocités et d’immoralités ont été commises. Le fondement kantien – s’il faut absolument fonder la moralité – est de loin supérieur aux élucubrations religieuses. La raison semble, parce que selon le mot de Descartes, elle est la « chose du monde la mieux partagée », fournir une meilleure base à la morale que Dieu. En effet, puisqu’il est avéré que tous les hommes ne sont pas croyants et qu’il faut qu’ils croient pour être soumis à l’ « autorité morale » de Dieu, le critère n’est pas fiable, car justement, les athées auraient une bonne raison de ne pas être « moraux ». Il leur suffirait de répondre : « Nous ne croyons pas à votre Dieu ». Pourtant, il ne viendrait pas à l’idée d’un humain de se refuser la raison et il n’est pas besoin de croire en Dieu pour se savoir assez doté de cette faculté. Or, si la morale est fondée sur la rationalité de l’homme, le critère est plus fiable que Dieu et moins soumis aux vents dévastateurs de la critique. C’est parce que nous possédons tous la raison que nous sommes raisonnables et c’est sur cette base qu’on peut nous juger par rapport à nos actes en posant notre responsabilité comme consubstantielle de notre agir, de notre liberté. Finalement, Dieu ne fonde rien d’autre que l’amoralité, car le poser comme garant de la moralité c’est conversso modo, légitimer l’immoralité par l’athéisme. Athée n’est pas synonyme d’immoral ! Et croyant n’est pas synonyme de moral ! Les critères aussi moyenâgeux que l’idée d’un Dieu-fondement-moral sont bel et bien dépassés.

En outre, admettons même que Dieu existe. La question qui nous vient directement à l’esprit est : Et alors ? Cette nouvelle question, réponse à notre première interrogation montre bien que Dieu, même en résolvant la question de notre origine, s’avère inapte à résoudre la question, plus pressante et plus angoissante de notre être-au-monde, de notre être-jeté, c’est-à-dire de notre situation hic et nunc en tant qu’hommes. Dieu, la Bible, le Coran, et j’en passe, sont parfaitement inaptes à nous renseigner sur notre situation d’homme et sur le comment de cette situation. Finalement, cette question pousse à la contemplatio qui est, selon Foucault, l’épistémè d’un siècle bien ancien. Les hommes ne contemplent plus le monde comme le faisaient Aristote et les scolastiques : il y agit, il y pèse de toute sa stature d’homme. Naturellement, il y a les conséquences qui vont avec, mais l’homme a dépassé le stade de contemplateur du monde pour passer à celui d’acteur sur la scène du monde. La question « Dieu existe-t-il ? » semble donc bien dérisoire et totalement désuète. De ce fait, il faut lui substituer l’interrogation de Lénine, seule à même de nous faire un rendu fidèle de l’angoisse dans laquelle, en tant qu’hommes, nous sommes inévitablement plongés : Que faire ?

Nous voyons clairement que les logiques des deux questions sont diamétralement opposées. D’un coté, on nous présente la passivité, la contemplation, bref l’inertie dans une question totalement en dehors des préoccupations existentielles et réelles de notre situation d’homme ; et de l’autre, on nous présente la prise de conscience de l’angoisse d’être homme et la ferme intention de faire quelque chose, d’agir. L’immobilisme religieux est ainsi opposé au dynamisme athée. Et on pourrait même, pour n’en rester qu’au plan philosophique, interroger les sous-bassement doctrinaux de ces deux activités : d’un coté l’idéalisme, et de l’autre le matérialisme comme le fait par exemple Nkrumah.

Concluons d’un seul mot : les arguments des Témoins de Jéhovah sont tellement vieux que le titre de leur mensuel est bien choisi : Réveillez-vous ! Nous sommes en 2011 et non en l’an 1500 ! S’ils mettaient en pratique eux-mêmes ce slogan, les choses iraient certainement mieux.

 

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32 Responses to “« La plus importante des questions » ?”


  1. 1 MIKAELD 14 décembre 2011 à 10:23

    Personnellement je n’aborde pas l’existence de Dieu sous cet angle. Il est vrai que mettre en parrallèle l’existence de Dieu et l’existence d’un vie en dehors ou d’une autorité morale, ne prouve rien !
    Par contre, la Bible explique aussi que « l’homme dans sa sagesse n’est pas parvenu à connaître Dieu. »
    Je pense que cet article en est la parfaite illustration
    La pensée Biblique seule, permet de connaître Dieu et de connaître la position de l’homme par rapport à Dieu.
    Mais pourrions nous être philosophe si nous avions la réponse à nos questions ? Donc autant faire croire que les réponses n’existent pas et la fête peut continuer !
    Je pense que seuls la connaissance biblique et un raisonnement rationnel et scientifique permettent de comprendre que Dieu existe.
    Cordialement !

  2. 2 Jean Eric BITANG 14 décembre 2011 à 8:10

    Bonjour,
    vous avez une façon bien curieuse de « prouver » la capacité qu’a l’homme de comprendre Dieu: en le flagellant. Vous citez l’Evangile qui marque la finitude de l’esprit humain et son impossibilité à connaitre la chose infinie qu’est Dieu et vous posez en même temps que « nous », c’est à dire les hommes, finis gnoséologiquement, pouvons quand même « comprendre que Dieu existe ». Comment?
    Et puis, si Dieu existe, j’ai posé ma question dans mon article: Et alors? So what? Cette question ne sert à rien pour notre vécu quotidien et il faut l’évacuer de nos préoccupations. « Que faire? » Telle est la question.
    C’est vrai, on peut poser avec Jaspers que la philosophie est un questionnement permanent, avec Popper que les problèmes engendrent toujours de nouveaux, mais comme je l’ai dit déjà dans un de mes articles (cf. « Sur un prétendu droit de critique en philosophie »), la philosophie, ce n’est pas que poser des questions, c’est aussi tenter – tenter seulement – d’y répondre. Esquissez donc vos réponses, qu’on vous juge par elles comme j’ai esquissé les miennes. Voilà à mon sens, l’attitude philosophique: avoir le courage de répondre aux questions pour inciter les autres à s’en poser à leur tour et à discuter de nos opinions. Tel est mon « Credo ».
    Deux nouvelles questions pour vous, qui, je l ‘espère, trouveront des réponses de votre part: Qu’il y a t-il de « rationnel » dans la Bible? Qu’il y a t-il de « raisonné »?

    • 3 MIKAELD 15 décembre 2011 à 9:51

      N’ayant pas la même approche de Dieu, il est probable que des malentendus surviennent : par exemple, je ne vois pas comment je flagelle Dieu ?
      Par ailleurs, la Bible nous explique par exemple rationnellement que la réflexion sur la vie, la nature, l’infiniment grand, l’infiniment petit, leur complexité, nous conduit à comprendre que cela ne peut être le fruit d’un hasard ! Je ne sais plus quel scientifique a dit que si on comprenait l’origine de tout cela « on connaîtrait la pensée de Dieu ». La Bible ne nous demande pas de croire bêtement mais de réfléchir et de déduire rationnellement l’existence de Dieu à partir d’un faisceau de présomptions graves, précises et concordantes que nous constatons. La foi selon la Bible est « une démonstration de réalités qu’on ne voit pas. » La foi n’a rien de dogmatique !
      Dieu ne demande pas aux humains de ne pas se servir de ce qu’ils ont entre les oreilles, seules les religions l’ont fait. Je pense que la philo est l’amour de la sagesse, mais que Dieu est la source de la sagesse; Reste à le trouver (lire Actes 17 :26-28) C’est pourquoi, il n’y a pas lieu d’ailleurs d’opposer la philo et la foi !
      Il faut seulement être conscient de ceci : « La pensée de Dieu est plus haute que la pensée de l’homme , comme les cieux sont plus haut que la terre » pour reprendre une pensée de la Bible. (voir également I Cor chapitres 1 et 2)
      La Bible est un livre très rationnel mais seule une connaissance réelle de celle ci permet de s’en rendre compte.
      Cordialement

  3. 4 jeanericbitang 17 décembre 2011 à 10:32

    Non, vous flagellez l’homme en lui faisant sentir toute sa petitesse par rapport à la puissance infinie de Dieu. Je ne pense que ce soit le meilleur moyen de pousser l’homme à être fier de lui.
    C’est très beau de dire ce que vous dites au sujet de la « pensée divine », mais je ne connais d’autre support de la pensée que le cerveau humain. Et je l’ai dit dans mon article, le cerveau est une « chose », donc il est soumis, comme les autres choses, au lois matérielles et naturelles. Si donc Dieu pense, c’est qu’il a un cerveau et s’il a un cerveau, soit il est mort, soit il va mourir : c’est inévitable.
    Dire que la philosophie est l’amour de la sagesse est une définition très « souple », très éloignée de l’implication réelle de la discipline qu’on appelle philosophie parce que l’idée que met en avant cette définition est la « contemplation ». La philosophie n’est pas contemplative, cette épistémè est révolue : la philosophie est une volonté d’agir sur le monde et de libérer la conscience des hommes des entraves qui empêchent son éclosion. De ce point de vue philosophie et religion s’opposent nettement. Essayez de lire l’article que j’ai écrit sur M. Towa : « Foi vs Raison chez Towa », vous comprendrez peut être mieux.
    Vous dites que Dieu ne demande pas aux hommes de ne pas user de leur raison, or la raison, si on en croit Rousseau, est le « guide infaillible du bien et du mal ». De ce point de vue, et selon M. Towa, le « péché originel » c’est la découverte de la raison car Dieu dit bien que l’arbre porte le fruit de la « connaissance ». Dans le Jardin d’Eden, les hommes sont parfaitement inconscients et le plan de Dieu – à l’origine, parce qu’il a changé entretemps, prouvant que ce type peut se tromper, c’est à dire qu’il n’est pas vraiment Dieu, à mois que même cette chute ait été elle-même programmée, dans ce cas, la liberté n’existerait plus car tout serait programmé à l’avance dans l’esprit de Dieu – était que nous soyons parfaitement inconscients.Je vois mal comment Dieu voudrait qu’on utilise notre raison.
    Mais il y a plus, jusqu’ici j’accepte votre postulat de l’existence de Dieu. On peut aller plus loin et poser qu’en réalité, Dieu étant un fantasme, ce sont les hommes qui utilisent ce fantasme pour s’enrichir et dominer les autres qui veulent faire taire la raison chez les dominés qu’ils manipulent. Cette hypothèse, elle aussi, je la doit M. Towa, et il me semble qu’elle est plus juste que les vôtres.
    Finalement, je ne vois toujours pa sen quoi la bible est un livre rationnel.
    Bien cordialement.

    • 5 MIKAELD 17 décembre 2011 à 10:06

      Votre raisonnement est logique et vos questions légitimes mais il vous manque quelques informations que l’on trouve dans la Bible. Votre analyse vérifie cette pensée biblique : « Le monde par le moyen de sa sagesse n’est pas parvenu à connaître Dieu »
      Par exemple, ce n’est pas flageller l’homme que de le mettre à sa juste place par rapport à Dieu : « L’homme est poussière et retourne à la poussière » Dieu est Dieu ! La Bible nous enseigne que les nations sont comme la poussière sur le plateau d’une balance ou une goutte dans un seau ! La taille physique de l’homme par rapport à la « taille » de l’univers en dit déjà long !
      Néanmoins, Dieu est amour, il a donné son fils pour l’humanité, et l’être humain est précieux à ses yeux !
      D’autre part il nous a créés à son image, même si aujourd’hui nous sommes quelque peu dégénérés.
      David disait « Qu’est-ce que l’homme mortel pour que tu prennes soin de lui »
      Bien que minuscule à coté de Dieu, nous avons une place de choix près lui.
      Par ailleurs pour faire court si Dieu est mortel, il n’est pas Dieu !
      C’est tout simplement que ce que vous appelez son « cerveau », ne doit pas ressembler à notre cerveau.
      Quant à la philo qui est censée libérer, on imagine mal une vraie liberté qui exclurait la sagesse !
      Or, peut –il y avoir sagesse en opposition à Dieu ? Il faudrait pour cela que Dieu puisse avoir tort !
      Je l’imagine mal !
      En Eden l’homme était conscient mais libre de garder ou non sa dépendance de son auteur. L’homme a voulu s’affranchir de sa dépendance, il s’est alors retrouvé privé du soutien et de la protection divine.
      Dieu n’avait pas prédestiné l’homme à désobéir , et il n’avait pas non plus créé un robot programmé pour obéir ; l’homme était doté du libre arbitre !
      Par ailleurs, je ne pense pas que pour Abraham, Moise David, Salomon, les apôtres, Dieu fut un fantasme !
      Mais vous ne vous rendrez compte de tout cela ainsi que de la rationalité de la Bible, que par l’étude de celle-ci !
      Sans cela vous seriez comme cet homme qui prie Dieu de le faire gagner au loto, et à qui Dieu répond : « Joue d’abord »
      Très heureux d’avoir échangé avec vous !
      Je reste à votre écoute
      Cordialement !

  4. 6 jeanericbitang 18 décembre 2011 à 3:06

    Votre argumentaire est séduisant, mais laissez-moi en relever les failles.

    1) Vous faites bien de préciser la nature de l’homme: poussière, sédiment, etc. bref, une nature tout à fait peu enviable par rapport à la magnificence de Dieu. Mais n’est-ce pas cette créature infiniment petite qui fait exister dans son cerveau infiniment petit l’idée d’un infiniment grand? Cela prouve bien que l’homme n’est pas si petit que ça. De plus, qui a déjà vu Dieu? Qui est sûr qu’il est comme on dit qu’il est? Ce sont toujours les hommes qui parlent à sa place, écrivent à sa place en se disant inspirés de lui. Mais c’est justement parce que nous sommes finis qu’on ne peut pas leur faire confiance, car qu’est-ce qui nous dit qu’ils ont bien compris le message que Dieu leur a transmis s’il l’a fait? Et plus, loin, qui nous dit qu’ils nous ont dit la vérité? Je ferais confiance à la bible si les anges l’avaient écrite ou, si comme les commandements, elle avait directement été écrite par Dieu et que tout le monde l’avait vu. Car Moïse était un homme, et qui nous dit que sur le mont Sinaï, il n’a pas écrit lui-même ce qu’il attribue à Dieu?
    Finalement: l’homme est bien ce que vous dites qu’il est, mais Dieu n’est pas ce que vous déduisez de la négation de la finitude de l’homme: c’est cela le fantasme. Si Dieu pouvait, comme à ce moment, parler pour lui-même au lieu de laisser d’insignifiantes créatures le faire à sa place et ainsi faire taire les débats, ce serait chouette. Mais, vous et moi savons bien que cela n’est pas possible…

    2) A quoi ressemble le cerveau de Dieu? Il n’est pas constitué de neurones comme le nôtre? Vous l’avez déjà examiné ou vous projetez sur Dieu, une version fan(t)a(s)tiquement améliorée de notre propre cerveau. Le reste des arguments que vous invoquez allant dans ce même sens, se rangent, comme les autres, dans ce que j’appelle le fantasme.

    3) Est-ce que vous vous rendez compte de la calomnie que vous faites à Dieu et de la puissance que vous accordez soudainement à l’homme? Vous écrivez que « Dieu est Dieu! » Soit. En tant que Dieu, il a une parfaite connaissance des choses qui étaient, qui sont et qui seront. Nous sommes bien d’accord j’espère. Et en même temps, vous voulez me dire que le libre arbitre que vous attribuez à l’homme transcende la connaissance de Dieu. En clair même si l’homme avait le pouvoir de choisir, Dieu doit, pour être Dieu, savoir ce qui arrivera. S’il ne le sait pas, il n’est pas Dieu. S’il le sait, le libre arbitre lui-même n’existe plus. Comment résolvez-vous ce problème?

    Maintenant, permettez-vous quelques remarques.
    1) Vous ne répondez que très rarement à mes questions, et j’aimerai bien que le fassiez un peu plus.

    2) J’ai étudié la bible (7 ans), et je la lis toujours quand j’ai un peu de temps à perdre et je n’ai rien trouvé de rationnel. Au plus, la bible a une valeur poétique et c’est tout.

    Humblement, car j’ai conscience de n’être qu’un grain de sable dans l’immensité de la « sagesse » de celui qui ne parle jamais et qui est pourtant « tout puissant »…

    • 7 MIKAELD 20 décembre 2011 à 10:34

      En réponse à vos questions dont j’espère n’oublier aucune :
      1) Les hommes qui « ont parlé de la part de Dieu » sont des hommes qui ont montré leur fidélité, au point même de donner leur vie parfois. Les valeurs qu’ils ont portées justifient également la totale confiance qu’on peut accorder à leur transcription de la Parole de Dieu.
      2) Dieu est un esprit : on ne peut avoir la définition ou la compréhension exacte de ce que vous appelez « son cerveau » .
      3) Dieu a la capacité de sélectionner ce qu’il sait de l’avenir ; c’est étrange pour nous et dépasse notre conception terrienne des choses mais il faut bien se dire que nous ne connaîtrons jamais la totalité de Dieu ni de son œuvre.
      Tout comme l’infini dans le temps ou dans l’espace dépasse notre capacité de conception ; c’est comme la mesure du temps qui n’est pas la même lorsque nous sommes en mouvement ou lorsque nous sommes proche ou éloigné d’une masse etc….
      Nous somme l’argile et Dieu est le potier et non l’inverse ! Dieu a fait l’homme mais ce n’est pas à nous de faire un Dieu comme on souhaiterait qu’il soit, à notre dimension, un Dieu qu’on pourrait contrôler, voire critiquer, voire élire, juste un surhomme !!
      La Bible dit que « la pensée de Dieu est plus haute que celle des hommes, comme les cieux sont plus haut que la terre ». Je vous propose de mesurer la hauteur des cieux et ensuite on en reparlera  (amicalement).

      4) A quelle question est-ce que je n’ai pas répondu ? Toutes celles que j’ai pu discerner, je me les suis déjà posées par le
      passé. Donc pas de soucis à priori !

      5) Etonnant que votre expérience biblique ne vous ait pas permis de répondre à vos questions ! Aviez-vous un apriori sur
      La Bible ? Quelque chose vous a-t-il déçu ?

      Pour conclure, je vous dirai que mon approche et ma compréhension de l’existence de Dieu reposent non sur une
      argumentation philosophique, mais sur la constatation que le hasard n’a pu conduire ni à la vie, ni à l’existence de
      l’univers. Donc si ce n’est pas le hasard, il y a un Organisateur ! A partir de là, on cherche comme vous faites mais en
      tenant compte des paramètres de la première constatation et ainsi de suite : « Continuez à chercher et vous trouverez »
      Mais mon approche est personnelle ; chaque croyant peut avoir une approche différente !
      Je reste à votre écoute !
      Cordialement

    • 8 MIKAELD 20 décembre 2011 à 10:43

      J’ai oublié de vous dire que vous aviez raison de dire que les religions se sont servies de Dieu pour dominer le peuple et le maintenir dans l’ignorance ! Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Je pense que les religions qui ont fait cela sont condamnées par Dieu ! Autrefois Dieu a sévèrement châtié son peuple lorsqu’il le trahissait. En religion , ce n’est pas l’étiquette qui compte mais « celui qui fait la volonté de Dieu » (Math 7 :21….)

      • 9 jeanericbitang 20 décembre 2011 à 4:00

        Très bien. Laissez-moi réagir à vos réponses maintenant.

        1) Les hommes qui ont parlé de la part de Dieu ont aussi codifié l’esclavage, béni les conquistadores, appuyé les armés pour réduire les autres en esclavage. Dois-je continuer?

        2) On ne peut pas avoir une définition exacte du cerveau de Dieu, mais on peut supposer qu’il en a un? Hum… Permettez-moi de vous demander si vous avez déjà vu un cerveau autre qu’un cerveau matériel. De plus, si on connait une chose, on connait aussi ses attributs sinon notre connaissance n’est qu’approximative. Tentez-vous de nous dire qu’une idée aussi solide que Dieu n’est qu’approximative? Alors on fonde toute notre vie sur une « approximation »? Vous convenez que ce n’est pas du tout sérieux.

        3) Je suis mort de rire! Vous ne savez même pas avec précision ce qu’il y a dans le cerveau de Dieu, mais vous connaissez jusque dans sa volonté? C’est fort!
        Moi, par contre, je sais ce qu’il y a dans votre cerveau : l’idée selon laquelle vous n’êtes rien comparé à Dieu. Non! C’est trop dire: vous êtes quand même un « mouton » du troupeau – nota: c’est Dieu qui parle. Et nous savons tous de quelle grande intelligence est doté le mouton…
        Je suis désolé pour vous, mais cette affirmation « Nous somme l’argile et Dieu est le potier et non l’inverse !  » ne tient pas, parce que Dieu a bel et bien « apparu » dans la conscience humaine comme être fabriqué au moment où l’homme a commencé à enterrer ses cadavres, c’est à dire à un moment précis du développement du cerveau humain. C’est la thèse inverse qui est donc vraie: nous sommes les potiers et Dieu la poterie.
        Vous voulez une preuve? Dieu est à notre image: il rie, il pleure, il se fâche, etc. Or, si, comme vous semblez le dire, nous devrions être à l’image de Dieu, il n’y a guère que par l’âme que nous le serions. Pourtant il y a certains d’entre-nous qui sont athées. Si cette âme qui vient de Dieu refuse de reconnaitre d’où elle vient, c’est qu’il y a sûrement un problème sur son origine…non?

        5) Je sais de source sûre (Cf. Le « Ménon » de Platon) qu’on ne trouve que ce qu’on veut trouver et qu’on ne cherche que ce qu’on connait déjà. Lire la bible n’est donc pas une science exacte.

        6) Vous parlez du hasard. Permettez-moi une démonstration. Le dé du monde a deux faces: soit il est, soit il n’est pas. Le hasard a très bien pu donner naissance au monde, car chaque fois que le dé tombait sur la face du non être, il n’était pas, alors qu’il a été, au moment où il est tombé sur la face de l’être. En fait, dans la théorie du hasard, il faudrait s’étonner du fait que le monde ne soit pas plutôt qu’il soit.
        Finalement – et ce n’est pas pour vous vexer – je ne trouve vraiment rien de philosophique dans votre analyse. Au mieux, vous êtes dans un registre théologique.

        Bien à vous.

      • 10 MIKAELD 21 décembre 2011 à 4:23

        Pour préciser mon message :
        1) Les écrivains de la Bible n’ont rien à voir avec l’esclavage, les conquistadors etc….. Vous confondez avec les religions.
        2) Effectivement nous ne connaissons pas tout de Dieu, mais ce qu’il donne par sa parole et les qualités dont il a doté l’homme, est suffisant que l’homme vivre en harmonie avec lui.
        3) Nous pouvons connaître la volonté de Dieu grâce à la Bible même si ce n’est que partiellement .
        Vous avez raison, je ne suis rien comparé à Dieu. Que je sois un mouton si Dieu est le berger, ne me pose aucun soucis. Je vous souhaite le même bonheur.
        « Nous sommes l’argile et Dieu est le potier » est une pensée de la Bible Esaie 64 :8 et Romains 9 :20,21

        5) La lecture de la Bible ne garantit pas la connaissance automatique de Dieu. Plusieurs passages des Ecritures le laisse
        Effectivement entendre : Par exemple Jean 6 :44 ; Matthieu 13 :10-23. Je vous encourage à lire la Bible en y cherchant vraiment quelque chose !

        6) En préambule : qui a jeté les dés du « être ou ne pas être » ?
        En fait les choses ne sont pas aussi simples : pour « être » il faut beaucoup beaucoup de conditions. Par exemple j’ai lu un article qui expliquait que selon certains scientifiques la probabilité pour qu’une étape du processus d’apparition de la vie se réalise était de 1/10puiss 40000 soit environ 5600 gains successifs au loto !
        Je pense que ça se passe de commentaire.
        Mon analyse n’a aucune prétention philosophique ou autre. Elle est juste conforme à la Bible et donc à la part de pensée divine que Dieu a bien voulu nous donner ! Et je ne pense pas que Dieu puisse avoir tort !
        Cordialement

  5. 11 jeanericbitang 22 décembre 2011 à 5:31

    Très intéressant comme réponses. Je précise moi aussi.
    1) Savez-vous que Juda a écrit un Evangile, que Marie Madeleine et plein d’autres disciples ont fait de même? Où sont leurs textes? Sur quelle base s’est-on basé pour les écarter de la Bible? Si Dieu a inspiré toutes les personnes qui ont écrit la bible et qu’un vulgaire homme, même pape, est disséqué le message divin originel, c’est bien la preuve que les hommes se prennent pour Dieu et qu’ils le corrigent.
    La bible est un modèle d’égalité? Ah bon? J’ai montré dans mon article que les écrivains de la bible étaient des machos et c’est pour cette raison que la femme n’est pas crée de la poussière, c’est à dire de rien, mais de l’homme. En ce sens elle lui est subordonnée. C’est la théorie de l’infériorité sexuelle sanctifiée jusque dans la bible.

    2) Amen! Et qui nous dit que c’est Dieu qui nous a doté des qualités que nous avons et pas la nature. Dieu est un principe bancal et il a montré son insuffisance à souhait.
    Je serais vraiment étonné que vous éprouviez le même « bonheur » masochiste lorsque quelqu’un vous traiterait de « mouton » dans la rue. Ce n’est que de cette façon que j’accorderai du crédit à vos propos.
    Quand je vous disait plus haut que le christianisme est une religion de masochistes et de peureux. Vous réconfortez cette thèse à chaque fois que vous tentez de vous expliquer.

    3) C’est aussi écrit dans la bible – livre morcelé par un homme – que Dieu a un cerveau?

    5) Si je cherche quelque chose, alors je sais déjà ce que je cherche. Si je cherche quelque chose que je ne connais pas, je suis sûr de ne pas la trouver. Pourtant chercher suppose qu’on ne sait pas ce qu’on cherche. Si vous cherchez le réconfort en lisant la bible, vous allez forcément le trouver. Si vous y cherchez les incohérences et les stupidités – comme moi – vous allez aussi les trouver. Or il est tout à fait bizarre que dans un livre hérité de Dieu on puisse trouver des stupidités! Non?

    6) Vous voulez vraiment de la sophistique? Personne n’a pu jeter les dés de l’être, car si quelqu’un l’a fait, ce ne peut être que l’être, et l’être n’engendre que l’être.
    A l’évidence, vous n’avez pas compris mon propos. Si l’être est, il éclipse les tentatives de non être du monde. Si sur 60000000000000000 de chances que le monde soit, une seule parvient, alors le reste des chances aura accouché du non être, c’est à dire de rien. C’est justement parce qu’il y cette probabilité de 1 sur des centaines milliards, que la thèse de Dieu est fausse. L’évolution ne serait fausse que si elle avait 0% de chances de se réaliser : ce qui, vous en conviendrez naturellement, n’est pas le cas.
    Et vous parlez de la création. Où était l’homme quand vivaient les dinosaures?

    Quand vous parlez de la bible, vous en parlez comme un livre de science. Vous oubliez un peu trop rapidement que ces gens ne savaient rien de ce qu’on sait aujourd’hui.

    • 12 MIKAELD 23 décembre 2011 à 11:57

      -1)Vous changez totalement de sujet : le pape n’a rien à voir avec l’écriture biblique. Ses dogmes sont contraires à la Bible et la papauté (contrefaçon du christianisme) a longtemps interdit la lecture de la Bible. Je ne comprend pas trop ce que vient faire la position de la femme. Dans le passé, elles ont été prophètes de Dieu ; Jésus est d’abord apparu à des femmes. Lisez Prov Chap 31.
      -2)Comme la nature vient de Dieu, nos qualités viennent de Dieu.
      Que vous pensiez que Dieu soit un principe bancal témoigne que votre analyse n’est pas terminée.
      L’appellation mouton est douce ; St Paul disait que les 1er chrétiens étaient considérés comme « les ordures du monde, les déchets de tout »
      Appellation de peureux : bizarre pour des chrétiens qui vont jusqu’au sacrifice de leur vie par obéissance à Dieu.
      Ce n’est pas du masochisme, c’est juste qu’on comprend que parfois l’ignorance engendre de l’agressivité à notre égard. Jésus, les apôtres étaient-ils peureux ?
      -3)C’est vous qui avez parlé d’un cerveau chez Dieu
      -5)Je vous suggère de persévérer dans la recherche de la connaissance de Dieu : « Ta parole est Vérité » et « la vérité vous libérera » a dit Jésus .
      Vous avez dit stupidité : c’est un peu normal : I Cor 1 :19-21 déclare « Car il est écrit : “ Je ferai périr la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la pousserai de côté. ” 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? 21 Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient. »
      -6 Je crois que c’est la réponse à « la plus importante des questions »
      Si le monde existe, quelqu’un a jeté et même guidé les dés ; mais ce n’est pas ça qui prouve quelque chose.
      Votre raisonnement sur les probabilités, je l’ai entendu des centaines de fois ; il est cohérent !
      Sauf que (je cite un astrophysicien) : « On peut concevoir en mathématiques des nombres gigantesques, notamment quand on calcule des probabilités. La fameuse histoire du singe au clavier d’une machine à écrire en est l’illustration. Cependant de tels nombres sortent du domaine de la réalité… La probabilité discutée (qu’un singe écrive au hasard un livre donné), du fait qu’elle sort de l’échelle des nombres expérimentaux, se comporte en pratique comme une probabilité complètement nulle. Entendons par là que l’événement considéré ne se produira jamais en pratique. Par conséquent, on ne peut pas se référer à cette expérience imaginaire pour en tirer des conclusions relatives au monde réel. Ce trait de l’échelle physique, de s’étendre sur deux centaines de puissances de 10 successives, alors que, nous l’avons vu, l’échelle mathématique est infinie, a une conséquence importante : certains nombres fabriqués par notre raisonnement, comme ceux déduits par exemple d’une formule décrivant une expérience imaginaire, sont à même de dépasser l’échelle pratique et de la dépasser tellement qu’ils ne peuvent plus s’appliquer à rien de réel Les récréations mathématiques n’ont pas forcément d’applications directes »
      En général, les scientifiques partent du principe qu’une chance sur 10puiss50 est déjà une impossibilité.
      Donc les probabilités que nous avons évoquées, témoignent en réalité de l’impossibilité de l’apparition de la vie (du monde) par hasard
      Et oui, nous sommes ds la réalité et non dans la théorie. C’est un peu comme en philo : on peut toujours théoriser mais quel est l’apport dans la réalité. Les récréations philosophiques, n’ont pas non plus forcément d’application pratique.
      Puissiez-vous à partir de votre acquis vous bâtir une pensée conforme à la réalité. C’est tout ce que je vous souhaite
      Dommage qu’on ne puisse se rencontrer pour échanger verbalement, ce serait plus simple. (je suis en France)
      Cordialement

      • 13 jeanericbitang 24 décembre 2011 à 11:13

        1) Vous ne savez pas ce que le pape a à voir avec la mutilation de l’Evangile? Ah bon? Vous ironisez ou c’est vrai? La bible a été mutilée pour ne garder que les écrits qui servent le mieux la cause de la domination d’un groupe sur un autre par le moyen de la foi. Et, ces écrits prônent l’esprit moutonnier plutôt que la révolution. Je n’ai pas les références en tête, mais je me ferai un plaisir de me forcer à les apporter pour vous.
        Vous ne comprenez pas l’argument phallocrate? Je l’étaye. Je ne dis pas que les femmes n’ont pas eu un certain rôle dans la bible, je dis précisément que l’infériorité des sexes est posé dans la bible par la création de l’homme et par la transformation de la femme à partir de l’homme. Du point de vue ontologique chrétien qui conçoit la création comme étant le fait de façonner à partir du rien, la femme n’est pas une « créature » de Dieu, mais une « extension » de l’homme, c’est à dire qu’elle lui est inférieure. C’est pourquoi, par exemple, lorsqu’on compte les hommes, on suppose qu’on a compté les femme (cf. la multiplication des pains). Pourquoi je fais référence à cet exemple? Parce que vous dites que les personnes qui ont écrit la bible étaient éprises de justice et d’égalité. Si c’est ça l’égalité – et je n’ai même pas posé la question des races! – …

        2) Si on pose, avec Spinoza que Dieu c’est la nature, votre argument s’évapore!
        Je ne parle pas de la manière dont « on » voit les chrétiens, mais de la manière dont les chrétiens sont forcés à se voir. C’est du lavage de cerveau et j’ai du mal à croire qu’on le fasse consciemment. L’Eglise fonctionne exactement comme une secte.

        3) C’est vous qui avez parlé de pensée. J’aimerai que vous me montriez la pensée autrement que dans le cerveau ou tout au moins produite par cet organe. Si vous parlez de pensée, vous posez le cerveau, donc vous avez parlé du cerveau.

        Il ne sert à rien de continuer de discuter de vos autres répliques, car à l’évidence vous n’avez pas compris mon propos. J’en avais le sentiment dès le début, mais j’en suis maintenant convaincu. Je me demande pas si Dieu existe. Je dis que savoir ou ne pas savoir qu’il existe n’est pas une question intéressante parce que nous sommes pris à la gorge par l’angoisse d’exister. Que faire? Voilà question la plus importante de notre vie.

        Bien à vous.

      • 14 MIKAELD 27 décembre 2011 à 9:36

        -1 )Le pape n’a pas mutilé l’Evangile. Il a essayé de le faire disparaître, c’est encore mieux !. (voir concile de Toulouse en 1229 art 14)
        Les évangiles que nous connaissons étaient acceptés bien avant la papauté comme en témoignent les écrits de Muratori, Irénée, Clément d’Alexandrie, Tertullien, Origène etc….. Donc, on peut se fier à ce que nous possédons.
        Bien sûr il y a les livres Apocryphes, mais c’est un autre débat.
        Si les évangiles qui nous ont été transmis, et acceptés par les 1er chrétiens, ne constituaient pas le message type et dérangeant du christianisme, la papauté n’aurait pas essayé de l’interdire.
        Par ailleurs, l’homme et la femme créé différemment n’en sont pas moins tous les 2 l’œuvre du même auteur. Sinon, de qui serait la femme ? Que certains se servent le la Bible pour asseoir leur machisme, racisme, excès de pouvoir…, cela est vrai hélas, mais ces déviances ne doivent pas nous empêcher de constater par nous même que le message biblique, ce n’est pas ça !
        -2)Spinoza confond l’œuvre et l’auteur ! Cette approche ne peut mener à la compréhension du divin.
        La notion de lavage de cerveau est peut-être un peu forte, mais c’est vrai que la religion a berné et exploité les hommes ; Pas à l’époque où elle s’appelait justement une secte (secte du Nazaréen), mais après le Concile de Nicée où l’on a marié religion, politique, paganisme et commerce !
        -3)Le cerveau est une conception humaine. On parle aussi de la « main de Dieu », mais on ne peut transposer littéralement l’humain dans le monde ses esprits.
        Quant à l’angoisse d’exister, n’émane-t-elle pas du vide créé par, soit une absence de réponse à l’existence de Dieu, soit une croyance mal affermie en cette existence, ou encore, des conséquences insuffisamment tirées de cette existence ? (j’ai relu votre article et il est vrai que j’avais zappé quelques développements)
        Cordialement.

  6. 15 jeanericbitang 4 janvier 2012 à 11:05

    Je n’ai qu’une question pour essayer de remettre le débat sur les rails: les chrétiens sont-ils moins angoissés « existentiellement » parlant?

    • 16 MIKAELD 4 janvier 2012 à 2:37

      Théoriquement oui !
      Je dis théoriquement car la dose de foi n’est pas la même chez tous !
      La foi et les relations avec Dieu, qu’elle va déterminer, induit une sérénité qui affranchit totalement ou partiellement de l’angoisse !
      Comme le dit si bien ce passage : «… La paix de Dieu qui surpasse toute pensée, gardera vos cœurs et vos facultés mentales….. »
      Cordialement

  7. 17 jeanericbitang 4 janvier 2012 à 8:19

    Hum…
    Vous ne voyez de la religion que ce qui vous arrange mon cher. Les chrétiens sont bien plus angoissés par ce qui va leur arriver après la mort que par ce qui leur arrive pendant la vie. C’est pourquoi ils sont doublement angoissés, car même en regardant au ciel, leurs pieds sont bien sur terre, et l’angoisse de la terre s’ajoute à l’angoisse du ciel. La seule paix du chrétien, c’est la mort, et encore…

    • 18 MIKAELD 5 janvier 2012 à 10:44

      La mort n’est certes pas un horizon enthousiasmant pour qui que ce soit.
      Cependant, une étude attentive des Ecritures nous révèle que la mort est un sommeil et qu’il n’y a rien après la mort, si ce n’est la résurrection de la chair dans un monde meilleur. Le programme initial de Dieu était de faire vivre l’homme sur la terre, pas au ciel !
      Comme l’avouait le porte parole des Evêques de France en 1999 « La Bible ne fait pas la distinction entre le corps et l’âme. L’homme est un tout à qui Dieu insuffle la vie »
      Donc le passage certes peut être angoissant mais pas « l’après »
      La notion d’âme immortelle et ….punissable est répandue depuis des millénaires, bien avant le Christianisme, mais, ce n’est pas biblique. Je comprends que vous voyiez dans cette doctrine une source d’angoisse !
      Cordialement !

  8. 19 jeanericbitang 6 janvier 2012 à 8:50

    Dieu ne punira donc pas les hommes? Ou êtes-vous Témoin de Jéhovah?
    Socrate, par exemple, n’avait pas peur de la mort. En tant qu’athée, je sais que la mort est la fin de TOUT, même de la fin.

    • 20 MIKAELD 7 janvier 2012 à 4:58

      Effectivement, Dieu ne punira pas les hommes qui meurent ! La Bible déclare : « Celui qui est mort est quitte de son péché », « le salaire que paie le péché c’est la mort » et « il y aura une résurrection tant des justes que des injustes ». En fait la punition, c’est la mort ! Il n’y a rien de plus ! Je suis aussi TJ donc croyant, mais je respecte votre athéisme !
      Cordialement !

      • 21 jeanericbitang 8 janvier 2012 à 2:26

        Et vous croyez que Jésus est le fils de Dieu, et qu’il est né d’une femme qui n’a pas eu de rapport sexuels?
        J’aime que vous soyez un TJ et c’est justement à cette secte que je m’attaque en particulier. Le prochain article devra attaquer votre fondement de la moralité. Pour vous dire très franchement, je suis pour la liberté de religion. Chacun a le droit de croire en tout ce qu’il veut, droit de croire qu’il est un mouton, une brebis ou une vache à lait pour le gourou de sa secte, mais je ne respecte pas du tout la religion, surtout la religion dite « révélée ». Je respecte l’homme que vous êtes, la choséité en face de moi, pas la chose – religion – qui se greffe à vous. Mais je ne veux pas dévier du débat. Permettez-moi donc d’y revenir.
        Chez les TJ, il y a un stress – une angoisse donc – toute particulière: l’angoisse d’être dans les fameux 144 000 – si je me rappelle bien le chiffre – qui seront au ciel. Que faire pour y arriver? Etre le plus mouton possible vis à vis de Dieu, c’est à dire – très curieusement – vis à vis des gens qui disent venir de lui…
        En plus d’être angoissés par la MORT, on est angoissé par la place qu’on va avoir même si on ressuscite comme vous le dites. L’angoisse est constante. Un athée, lui, n’angoisse pas autant.
        Je conclue: cette question de Dieu nous angoisse plus qu’il ne le faut. Car Dieu est angoissant en soi. La vie nous angoisse déjà assez pour qu’on s’angoisse encore avec autre chose. Voilà ma thèse. Qu’avez-vous à redire?
        Cordialement.

      • 22 MIKAELD 9 janvier 2012 à 5:22

        Je crois que Jésus est le fils de Dieu et que sa vie a été transférée dans la matrice de Marie sa mère. Ce miracle n’est pas plus prodigieux que celui de la création du monde. Vous pouvez vous attaquer aux TJ car après tout St Paul aussi s’est attaqué au Christianisme.
        Je n’ai jamais rêvé ni angoissé d’être parmi les 144000. La perspective biblique d’une vie sur terre « chacun sous sa vigne et sous son figuier » avec tout ce qu’impliquent ces symboles me comble totalement ! Je pense qu’il vous manque des informations au sujet des TJ. Une ou plusieurs rencontres avec eux vous ferait gagner du temps.
        Il ne faut pas croire que, parce que les pensées ou idéologies qui viennent de Dieu nous siéent, nous en sommes péjorativement les « moutons ». Ou alors, nous sommes tous les « moutons » de ceux qui nous proposent leurs idées : philosophes, politiques, économistes, enseignant, parents, amis etc….). Personne chez les TJ ne dit venir de Dieu. Les TJ sont un groupe de personnes organisé pour étudier la Bible et en affiner continuellement sa compréhension afin d’en pratiquer les principes.
        Je pense que face à l’angoisse quelle qu’elle soit, Dieu est plus une solution qu’un problème. Voir Matth 11 :28 à 30.
        Bien que vous ayez l’excuse de l’Histoire pour vous, vous vous faîtes une idée de Dieu qui ne correspond pas à la réalité. (votre éducation, vos études, votre environnement etc…?) Mais tous les espoirs sont permis.
        Cordialement

  9. 23 jeanericbitang 11 janvier 2012 à 8:09

    Comment Jésus a t-il été transféré dans Marie et comment a t-elle pu accoucher d’un enfants alors qu’elle était encore vierge? Voilà le dogme! Voilà où se situe l’esprit moutonnier et non où vous voulez qu’il s’y situe. Lorsque j’accepte le programme politique d’un politique, lorsque j’accepte l’argument d’un de mes Pr., lorsque j’accepte l’argumentaire de ma petite amie, je ne suis pas un « mouton »! Lorsque je crois qu’un imbécile est descendu du ciel, a pris chair de la vierge Marie, et que sa mort nous a sauvé de je ne sais quelle calamité, je suis un MOUTON!
    Lorsque je ne suis pas capable d’invalider la chose même que j’étudie, je suis un MOUTON! Lorsque la crainte de la « mort » me tenaille le ventre et qu’à cause d’elle je ne peux pas dire: « Dieu n’existe pas » ou « Dieu n’est pas », « Vous nous trompez », je suis un MOUTON! Vous comprenez? Les généralisations grossières et fallacieuses dont vous – TJ – êtes friands, ne marchent pas avec des gens comme moi, dont l’esprit est entrainé à déceler les difficultés, les pièges, etc. Mon prochain article, suite de celui-ci, s’attardera d’ailleurs sur ces « jeux de mots  » grossiers que vous – TJ- utilisez. C’est pourquoi aussi, les TJ ont une « sainte horreur » de nos débats, parce qu’ils rentrent toujours la queue entre les jambes. Peut-être l’auriez-vous aussi fait si vous m’aviez en face de vous et non derrière un ordinateur.
    « Chacun sous sa vigne »? Vous croyez vraiment qu’il y en aura pour tout le monde? Dieu va t-il aussi ressusciter les richesses que nous exploitons? Soyons sérieux… Si la perspective de 144000 ne vous enthousiasme pas tant que ça, je peux vous assurer que soit vous n’avez pas bien compris la doctrine chrétienne: allez le plus loin possible dans la « sainteté » en se dépouillant, c’est à dire en se « moutonisant » le plus possible, soit vous êtes très loin d’être un TJ ordinaire, et donc, pas vraiment un TJ.
    Il ne suffit pas de « penser » que Dieu est une solution, il faut le « montrer ». En ce qui me concerne, j’ai montré, et je montrerai encore dans un nouvel article, que Dieu est un plus un problème qu’une solution.
    La réalité? Elle est une affaire de perception. Il n’y a de réalité qu’à partir d’un certain point de vue, c’est à dire d’une certaine perception des choses. Ma réalité, c’est celle que j’affirme, celle que je défend.
    Personne ne dit être venu de Dieu chez vous. J’avoue que je ne savais pas ça. Donc vous n’avez pas de « chef »?
    Bien à vous.

    • 24 MIKAELD 16 janvier 2012 à 10:26

      Et Oui, les miracles sont les miracles, Dieu est Dieu, l’homme est l’homme ! Dieu a fait l’homme et non l’inverse. Et il a fait aussi des miracles !
      Tout raisonnement qui va à l’encontre de ces faits est voué à des questions et affirmations gratuites et à des impasses intellectuelles ambitieuses et sympathiques mais stériles quelle que soit notre détermination à vouloir nous affranchir de Dieu !
      Dieu est extérieur à ce monde mais vous ne le « voyez » pas ! « vous regarderez mais vous ne verrez pas » dit la Bible ! Elle dit aussi que Dieu « a caché ces choses aux sages et aux intellectuels »
      Vous parlez des écrivains de la Bible, mais vous ne les connaissez pas !
      Vous interprétez les paroles du Christ, sans tenir compte du contexte et de sa pensée en général et du fil conducteur de la Bible !
      Vous parlez de « la bêtise que je professe » et vous réalisez ainsi la pensée biblique qui évoque « la sottise de ce qu’on prêche » I Cor 1 :21
      Vous parlez de la Bible mais vous n’en avez pas saisi l’esprit.
      Vous confondez la Bible et ceux qui l’ont trahie !
      Je vous ai pourtant donné des éléments !
      Quant à Kant dont je ne nie pas la pertinence de ses « Critiques », il n’était qu’une créature de Dieu ! Et quand ses pensées étaient justes, c’est qu’elles ne s’opposaient pas à celles de Dieu.
      Alors, je me suis demandé à l’instant comment un homme intelligent et instruit comme vous (je suis sincère) peut passer à coté de la réalité de Dieu et pourquoi vous vous acharnez à dire que c’est l’homme qui a fait Dieu ! Je pense que c’est toute la base de votre raisonnement.
      Je pense que cela vient du fait que vous avez l’habitude de mettre les philosophes et penseurs de renom sur un piédestal, qu’ainsi vous faites de simples mortels vos propres dieux et en déduisez que les croyants en Dieu font forcément la même chose ! Relisez la Bible : Dieu s’est fait connaître tangiblement aux hommes.
      Je me demande même si vous ne souhaitez pas vous même accéder à ce niveau de reconnaissance et être vous même un dieu de la pensée (ce serait quand même autre chose qu’un mouton)!
      Je comprendrais alors, pourquoi, vous ne voulez pas de rivalité avec Dieu !
      Là encore vous réalisez ce que dit la Bible : « … ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables » II Tim 4 :3,4
      A partir de cet instant, tout votre raisonnement est faussé !
      Je vous invite à reconsidérer les réponses antérieures que je vous ai apportées ci-dessus et reconstituer le puzzle que vous cherchez.
      Cordialement

      • 25 jeanericbitang 17 janvier 2012 à 2:07

        Je doute fort que dire « Dieu est Dieu et l’homme est l’homme » soit un argument. Je pense plutôt qu’il témoigne du manque d’argument. Un peu comme Thomas, embarrassé par les questions sur la nature du bien, répondait « Le bien est bien », c’est à dire « rien ».
        Le miracle est toujours lointain, toujours déjà fait et jamais fait près de nous. Il faut distinguer le « miracle » du « dogme » (et je vous renvoie à l’article que j’ai publié il y a un ou deux jours sur la question). Il y a quelques siècles, la pluie était un miracle. Aujourd’hui, on sait comment se passe le phénomène « pluie ». C’est ce genre de miracle qui est tolérable, parce qu’il est, comme dirait Popper: falsifiable, c’est à dire au fond que le miracle témoigne de l’état d’avancement de nos connaissances sur un point précis. Dire que Jésus est né d’une femme vierge, ce n’est pas un miracle, c’est un dogme, et en ce sens, c’est une affirmation incompréhensible dont la critique peut vous valoir l’excommunication. C’est hautement différent, et justement, je remarque, derechef, que les TJ jouent de manière fallacieuse sur les mots pour asseoir leur point de vue bancal.
        Ne vous en déplaise, je soutiens, avec M. Towa, qu’il faut exorciser les dogmes, les chasser loin de notre vie et les réduire à l’état de néant. Ce n’est que de cette façon que nous gagnons en liberté, et que nous gagnons notre liberté.
        Amen! Comment savez-vous que vous avez saisi l' »esprit de la bible » mieux que moi? N’est-ce pas vous qui m’avez cité Pierre au sujet de l’autorité en matière de foi? Hum…
        Je précise que Kant ne s’oppose à Dieu: c’est moi qui l’y oppose. La finalité du raisonnement kantien est, d’ailleurs, paradoxalement, le fait qu’il faut qu’il existe un garant de la loi morale, c’est à dire Dieu.
        Merci du compliment et je vous le retourne: comment un homme aussi intelligent que vous peut passer à côté de la fausseté de Dieu et du « moutonisme » qu’il entraine?
        J’ai moi même l’envie d’être un Grand Penseur et de m’éloigner le plus possible de la moutonnerie, mais ce n’est pas parce que je pense que les grands penseurs sont des dieux. Au contraire, c’est parce que je pense que les grands penseurs, eux aussi, doivent être critiqués jusqu’à la possibilité d’invalider leur grandes pensées. Si Dieu est un grand penseur, qu’il accepte ce sort naturel.
        Je me permets de corriger votre « Dieu s’est fait connaitre tangiblement aux hommes » en « Certains hommes ont dit à d’autres hommes que Dieu s’est tangiblement fait connaitre à eux ». C’est mieux dit ainsi. De plus, le temps que vous employez montre toujours, comme d’habitude qu’on est dans la référence au passé LOINTAIN! Très lointain!
        Ce n’est pas que je ne supporte pas l’enseignement « salutaire » – une fois de plus une terminologie fallacieuse – c’est que je ne supporte pas l’enseignement « moutonnier », et ça fait toute la différence.
        Je termine, encore, avec Platon: on ne cherche que ce qu’on sait déjà. Méditez ces paroles.
        Bien à vous.

      • 26 MIKAELD 19 janvier 2012 à 10:01

        « Dieu est Dieu » ne se voulait pas être un argument mais juste un rappel d’une réalité que je vous ai démontrée précédemment mais que vous ne voulez pas accepter (croire en Dieu ou croire au hasard). Le miracle de la naissance de Jésus (qui existait sous forme d’esprit avant de venir sur terre) n’est qu’un miracle parmi bien d’autres. Que vous ayez du mal à y croire se conçoit puisque son père adoptif a eu également du mal à y croire. Il n’y a rien de dogmatique à croire ce que dit la Bible, compte tenu de la véracité de ce livre attestée par des historiens, archéologues ou exégètes. Les écrivains bibliques étaient des hommes humbles qui n’ont pas hésité par exemple à parler de leurs faiblesses et de leurs erreurs. A cette époque, ils ne passaient pas sur un plateau de télé pour faire du business avec leurs écrits. Croire ce que dit la Bible n’a rien de moutonnier. Des tas de philosophes y croient également ! Il faut juste la remettre dans son contexte. Le Président Lincoln avait dit que le plus beau cadeau que Dieu avait fait aux hommes, c’était sa Parole.
        Je ne sais pas d’où viennent vos préjugés sur la Bible mais ils vous cachent sévèrement le panorama !
        Plutôt que de continuer notre conversation par écrit, ne serait-il pas plus profitable pour vous de discuter avec les TJ que vous rencontrerez ?
        Cordialement

  10. 27 MIKAELD 11 janvier 2012 à 2:29

    Je vais vous répéter ce que déclare St Paul (et que je constate tous les jours) : « Le monde par sa sagesse n’est pas parvenu à connaître Dieu » et « C’est par la sottise de ce qu’on prêche que Dieu a jugé bon de sauver ceux qui croient ». Vos arguments et conclusions ne m’étonnent ni ne me choquent. Si les miracles étaient des faits ordinaires, on ne les appellerait pas des miracles ! En fait vous oubliez « le fait de Dieu » et en conséquence, tout le reste est faussé ! Vos débats ne me font pas fuir et j’ai eu en face de moi toute sorte d’intellectuels qui vont du député, au philosophe en passant par l’historien, l’avocat , le prêtre etc…..! Si certains TJ fuient ce genre de débat c’est peut-être qu’ils suivent la suggestion biblique de « refuser les questions ….qui trahissent l’ignorance, sachant qu’elles engendrent des luttes ». Je vous fait confiance pour rester zen !
    Que Dieu soit une solution est démontré par la sagesse, la puissance, la supériorité de ses principes, mon expérience, et les expériences que je vois autour de moi. Dieu peut être un problème lorsqu’on veut l’utiliser à des fins politiques, ou de pouvoirs, sans discernement et dans l’excès. Certaines réalités, il est vrai, sont une affaire de perception, d’où la nécessité de relativiser « notre propre réalité » et d’avoir des points de repère supérieurs, neutres, universels, qui ont fait leur preuves, comme ceux de la Bible. Cependant, il y a des moments ou certains faits et situations ne nous laisse pas le choix de la perception.
    Le chef des TJ c’est le Christ et St Paul dit d’ailleurs, que personne « n’a autorité sur la foi d’un autre » ! Par contre organiser le culte de 18000000 millions de TJ et sympathisants demande des structures humaines où certains membres expérimentés ont un pouvoir décisionnel en matière d’organisation et de soutien ! (voir le livre des Actes des apôtres)
    Enfin, que sous-entendez-vous lorsque vous dites que je ne suis pas un TJ ordinaire ?
    Cordialement

    • 28 jeanericbitang 14 janvier 2012 à 5:33

      C’est justement parce que les miracles sont des miracles qu’ils sont problématiques.
      C’est bien ce que dit Paul. Cela aurait vraiment eu un sens retentissant s’il était lui même hors de ce monde et qu’il regardait les choses d’un piédestal transcendant. On peut dire que le monde est métaphoriquement la raison et l’intelligence, mais je ne sais pas si c’est une autre faculté qu’on met en évidence lorsqu’on dit « étudier » la bible. Paul, oublie que c’est le « monde » qui a fait Dieu, car ce dernier est un produit de la société et non l’inverse. Quoi que vous disiez, quoi que vous fassiez, vous, en tant qu’hommes, faites exister Dieu. S’il était si puissant, il devrait être capable d’exister par lui même, autrement que dans le cerveau d’un homme. Que Dieu sorte du cerveau humain qui l’emprisonne et le crée et s’objective à la manière où je vois mes doigts sur ce « clavier », c’est à dire cet amis de matière sur lequel je fais défiler mes doigts et alors, je croirais que ce mot de Dieu transcende le « bon-vouloir » humain, et le « monde » paulinien. Mes arguments ne sont ni censés vous étonner, ni censés vous choquer. Cela m’aurait vraiment étonné qu’ils fassent l’une ou l’autre de ces choses.
      Dieu, une solution, par la sagesse, la puissance et la supériorité de ses principes. En fait, il faut corriger: par la sagesse, la puissance et la supériorité des gens qui ont dit qu’ils ont écrit en son nom et dont on n’a aucune preuve qu’ils ont dit la vérité. Jusqu’à preuve du contraire, Dieu aime la communication médiate à celle immédiate. Peut être que cette situation doit vous mettre la puce à l’oreille… Peut être qu’il n’est pas… et qu’il n’est qu’un « prétexte » pour faire tout ce qu’on veut. Il suffira qu’on invoque la « sagesse », la « puissance » et la « supériorité » de celui qui nous envoie. Vous posez que Dieu n’est un bien que lorsqu’il est neutre, c’est à dire lorsqu’il n’est pas utilisé à des fins politiques. Mais Jésus lui-même propose une visée politique. Son « Rendez à César ce qui est César » est l’exemple même du principe politique de domination et d’amoralité politique qu’il pose. Jésus ne juge pas la domination de Romes sur Israël, il se contente de s’en référer à l’argent. La bible pilule de fragments de théories politique et elle-même n’est pas apolitique. Comment voudriez-vous donc qu’on s’affranchisse d’une pareille utilisation de ce texte? Ce n’est pas possible. Ici, nous n’avons que d(i)eux solutions: soit Dieu est ontologiquement politique, dans ce cas, il est originellement lui-même corrompu, soit il faut écarter Dieu de la politique et donc réécrire, ou moins partiellement la bible. Je pense que c’est l’esprit saint qui vous inspire, vous pourriez rédiger une annexe. Dieu: c’est le levier conceptuel historico-politique de la peur et de la domination des riches sur les faibles. Il n’est en aucun cas neutre. Le développement qui précède répond à votre demande de neutralité, d’objectivé, etc. Je réponds que ce que vous demandez est impossible.
      Disons maintenant un mot sur la réalité. J’ai dit plus haut, que ce concept était une affaire de perception et vous tentez de relativiser. Vos repères supérieurs (Dieu par exemple) sont eux-mêmes relatifs: la preuve, vous croyez et je ne crois pas. Dans un article que je publierai bientôt, je montre qu’un repère bien plus « supérieur » comme vous dites, est la raison kantienne.
      Quand je dis que vous n’êtes pas un TJ ordinaire, je dis que vous n’êtes pas un vrai MOUTON au sens défini plus haut. Vous êtes suffisamment moutonisé pour croire aux bêtises que vous professez, mais pas assez critique pour vous en débarrasser.
      Cordialement.

  11. 29 jeanericbitang 19 janvier 2012 à 1:22

    Je suis tout à fait curieux que vous « rappeliez » une vérité que vous n’avez pas démontré au préalable. Je constate que vous n’avez pas intégré ma critique vis à vis de la « réalité », car ce concept s’accompagne de vérité. Il n’y a de vérité que par rapport à une réalité; or puisque votre réalité n’est pas la mienne, votre vérité non plus. Il n’y a de la vérité dans la bible que pour vous, et ceux qui partagent votre vérité; pas au delà! Oui, je pose sciemment le « monologue dialogué » sur cette question, car le consensus primaire qui doit être la possibilité de l’éviction du point de vue qu’on défend dans le débat ne sera jamais atteint par vous. En effet, puisque vous ne pouvez jamais arriver à l’idée selon laquelle Dieu et sa suite sont des imbécilités, et que vous mainteniez mordicus le moutonisme qui en découle, le débat entre nous n’est pas possible. Acceptez la possibilité de la faille de votre point de vue et alors, nous serons dans la même réalité, et nous pourrons, peut être, partager la même réalité, et donc, la même vérité. En passant, j’ai été chrétien, comme vous…
    Dieu, ce n’est pas parce que des philosophes y croient que j’y crois moi aussi: c’est leur droit, comme le mien, d’y croire ou de ne pas le faire.
    Je terminerai par ces mots: la bible n’est pas un livre d’histoire. Au mieux, c’est l’histoire de certains hommes dont on a plus ou moins romancée la vie.
    Je suis ouvert aux TJ. Je les attends de pied ferme! Au contraire, ce sont eux qui ont peur de moi…
    Bien à vous.

    • 30 MIKAELD 21 janvier 2012 à 5:52

      La vérité dont je vous parle a été démontrée dans mon post du 21 12 2011, 6° point ainsi que dans mon post du 23 12.2011 6° point.
      Je suis persuadé que votre méditation vous la rendra accessible !
      Cordialement

  12. 31 jeanericbitang 23 janvier 2012 à 8:24

    Je suis désolé, je n’y vois aucune vérité. Et d’ailleurs, j’ai répondu à ces arguments.
    Bien à vous.

  13. 32 Henry 28 mai 2014 à 12:58

    En tant que croyant, j’ai lu les commentaires. Débat entre un croyant et un athée : c’est « beau » !


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